Sylvie Richterová : « J’ai un lien mystérieux avec le génial Jaroslav Hašek, auteur du très grand roman Švejk »
Sylvie Richterová est une personnalité de la littérature tchèque contemporaine, écrivaine et spécialiste des œuvres de Jaroslav Hašek et Milan Kundera. Installée en 1971 dans la patrie de son époux italien, elle est une des rares à avoir été publiée en même temps par des maisons d’édition et en samizdat dans son pays natal. À l’aube de son 80e anniversaire, Sylvie Richterová nous a accordé un entretien en français à l’occasion de la sortie de son recueil d’essais sur l’auteur du Brave soldat Švejk, véritable monument de la littérature nationale - et mondiale.
Extraits de cet entretien à écouter dans son intégralité en appuyant sur Lecture.
Vous sortez ces jours-ci un livre sur Jaroslav Hašek. Le titre en tchèque est Humor jako zvláštní rozměr vědomí. En français, ça pourrait être L’humour comme une dimension particulière de la conscience. C’est un livre qui reprend certains de vos anciens textes, car cela fait déjà plusieurs décennies que vous vous intéressez aux écrits de Jaroslav Hašek…
« C’est le recueil de mes essais qui ont été écrits dans les dernières quarante années, à peu près. Et le premier date de 1983, au moment du centenaire de sa naissance. Et c’est le premier texte sur Hašek que j’ai publié. Il a été publié en français, parce que c’était une conférence à la Sorbonne, où j’ai, pour la première fois, osé ou accepté de parler, d’écrire sur Hašek. Et depuis, comment dire, il m’a plusieurs fois "rappelée" à lui. Il se rappelait à moi quand c’était le jour de son anniversaire, en Italie, toujours pour commémorer sa naissance, mais aussi... dans d’autres langues. J’ai écrit un essai qui a été publié dans la Lettre internationale, une revue qui n’existe plus mais qui est devenue un mythe, presque. Et il a été publié dans beaucoup de langues. »
« Maintenant, de nouveau, j’ai été tentée de rassembler ces essais. Et quand j’ai relu, j’ai eu d’autres idées. Et chaque fois que je les touche, j’ai d’autres idées. Même à la présentation cette semaine à Prague de ce livre, il y avait des choses nouvelles qui me sont venues, parce que je suis sûre d’avoir un lien – un lien mystérieux – avec Jaroslav Hašek. »
Vous souvenez-vous de votre première rencontre avec les écrits de Jaroslav Hašek ?
« Certainement, je l’ai lu comme jeune fille, parce qu’il était dans la bibliothèque de mon grand-père, qui était remplie de toutes les grandes œuvres. Et je me rappelle comment était le livre. Et, disons, l’invitation à faire quelque chose m’est venue quand ma prof, au lycée, a organisé un vote parmi les étudiants. Un vote pour dire si Švejk était un idiot ou non. Et je me disais, mais comment ? C’est comme ça qu’on parle de ce livre ? Alors, c’était une première surprise, avec la question de comment on peut en parler. »
Le faux mythe du roman populaire
Vous n’aimez pas du tout qu’on analyse Švejk comme un phénomène sociologique pour comprendre les Tchèques et les stéréotypes du Tchèque en général...
« Oui, pour moi, c’est un faux mythe de dire que c’est un roman populaire qu’il a fait pour le peuple. Je ne sais pas ce qu’est le peuple. Je pense que c’était surtout une ruse... Parce que pour le peuple, en tchèque, il y a deux significations. Il y a le peuple, comme tous les Tchèques, tous les Français, et puis il y a les gens, les petites gens. Alors, c’était décrit comme un roman pour les petites gens, pour les gens simples. Je pense que c’était un peu un passe-partout pour le faire quand même accepter pendant les longues années de son existence comme roman, sous le communisme. Il a été interdit seulement pendant l’occupation allemande, pendant la guerre. »
« Je pense que Švejk est un très grand roman, vraiment, qui mérite le succès qu’il continue à avoir et qu’il est à mettre à côté des romans de Franz Kafka. Parce que l’absurde naît en même temps. Et ces deux écrivains sont nés la même année, morts à peu de temps l’un de l’autre. Kafka, qui est très connu, bien sûr, est considéré comme plus intellectuel. Mais qu’est-ce que ça veut dire ? Je ne sais pas. Et surtout, c’est dans son intérieur ou dans l’intérieur de ses personnages principaux que l’absurde a sa scène. Tandis que pour Le brave soldat Švejk, la scène de l’absurde, c’est l’extérieur... »
« Une autre erreur que je conteste beaucoup, c’est de confondre l’auteur avec sa figure, avec ce brave soldat Švejk. Même un journaliste écrivain, bon écrivain tchèque, son contemporain, a écrit une critique, soi-disant positive, en disant de Hašek qu’il était un idiot génial. Ça m’a toujours semblé vraiment une offense, une offense impardonnable. Il a été génial, lui, et il a été vraiment très intelligent. Et ce qu’il a créé, maintenant, je le dis, parce qu’on ne peut pas en parler pendant des mois et des mois, comme si c’était un cours universitaire, il a créé ce personnage qui est une espèce de miroir de l’idiotie, le dénominateur commun de tous les personnages qui participent à la guerre, que ce soit les officiers, les prêtres, l’aumônier militaire ou les médecins qui envoient des soldats malades à la guerre, etc., etc. Et le Tchèque est très obéissant, avec un mot qui est lié à un autre mot, celui d’être, disons, de bonnes manières. »
Slušný, en tchèque ?
« Oui, slušný (bien élevé, de bonnes manières), qui est lié à poslušný (obéissant). Et il est obéissant mais n’est pas tellement bien élevé, mais il est libre. Švejk dit toujours : je suis obéissant (Poslušně hlásím), mais quand on lui donne des ordres, il fait quelque chose de différent, très différent, un peu différent. Ce n’est jamais conforme à la consigne. Et je pense que j’ai trouvé la clé : tous les autres, je dis qu’ils sont ceux qui participent à faire la guerre, ils obéissent, sans s'en rendre compte, en pensant qu’ils sont bien élevés. Ils obéissent parce bien élevés aux lois de l’Empire austro-hongrois. »
« Mais il y a beaucoup de choses qui ont survécu, dans la vie sociale, dans la vie politique, dans la vie militaire. Alors, je pense que ce n’est pas qu’il a mis en scène simplement l’idiotie de la guerre, mais il a fait travailler les lecteurs pour se demander où est cette idiotie. J’espère qu’on puisse le lire comme ça. Et le fait de parler de l’humour comme d’une dimension de la conscience, c’est juste parce que je pense que la conscience ne doit pas être limitée, et le mal que nous voyons, que nous vivons, nous avons tendance à l’éliminer de notre conscience. Hašek, par sa vie vraiment très, très difficile, et pleine d’aventures qui lui ont fait connaître l’Europe entière, a vraiment pré-conscience... »
Jusqu’au fin fond de la Russie…
« Jusqu’à la Russie, jusqu’à la Sibérie, jusqu’à l’Asie. Alors, il a compris ce qui se passait en Europe, en Europe centrale, et ce qui se passait en Russie à la naissance de cet état qui sera appelé l’Union soviétique. Il a écrit aussi un cycle, les nouvelles de Bougoulma (Aventures dans l’Armée rouge) sur ce qu’il a connu comme idiotie dans cette armée-là, si c’était vraiment une armée... »
« Un diagnostic incroyable sur l’URSS dès les débuts de ce nouvel Etat »
Et il a été dans la Légion tchécoslovaque après avoir été capturé sur le territoire actuel de l’Ukraine.
« Peut-être qu’il s’est fait capturer, nous ne le savons pas. Puis il a déserté la Légion tchèque, puis il a commencé à travailler, je pense qu’il avait aussi un grand idéal, ce qui est important. Il a dû apprendre la vérité qui était derrière cette chose très jolie (sic) à laquelle beaucoup de monde a cru jusqu’à il y a quelques années, je dirais. Et il l’a vraiment découvert, il a fait un diagnostic incroyable. »
« Ce que j’ai écrit dans la préface pour ce livre, c’est que j’ai compris que ce n’est pas seulement l’idiotie que je dois évoquer en parlant de ce livre, mais j’y vois maintenant une apocalypse. »
Vous contestez l’emploi de la notion de « roman populaire ». Vous citez dans ce livre Milan Kundera qui, lui, estime que « Le Brave Soldat Švejk est peut-être le dernier grand roman populaire ».
« Bien sûr. Je le cite, et aussi il dit que c’est drôle un roman sur la guerre où on devrait rire. Là, il est vrai que Hašek rit, mais il ne rit pas de la guerre. Il y a des pages sur la guerre qui sont terribles, seulement dans le contexte, il faut se rendre compte. »
« Qu’il est populaire, c’est une constatation parce que c’était surtout les gens, mais pas seulement le peuple, parce que vraiment, du point de vue sociologique, ça ne vaut pas. Mais les gens qui n’avaient pas de préjugés culturels, l’ont lu et l’ont aimé. Et notamment les grands écrivains, comme Čapek ou d’autres, membres de l’avant-garde tchèque, du théâtre tchèque, des noms très connus pour les Tchèques. Mais le monde académique, le monde un peu snob, de la culture, avec des préjugés, n’a pas supporté et n’a pas compris. C’est la raison pour laquelle ils en ont parlé en mal. Puis quand on a commencé à se rendre compte qu’on ne pouvait faire comme si le phénomène n’existait pas, alors on a inventé pour le décrire le terme ‘populaire’, parce que c’était aussi le mot d’ordre idéologique pendant le communisme. Alors avec ça, il passait. »
« Mais ce n’est pas l’humour qu’il emploie, qu’il a trouvé. Parce que, comme j’ai dit, il est descendu jusqu’au pire de la guerre et pour trouver l’humour, il a dû monter dans des dimensions d’où on voit l’ensemble pour pouvoir rire. Ce n’est pas un rire à bon marché, parce qu’une chose est ridicule, mais ce dont il s’agit c’est de capter l’idiotie qui fait rire, mais qui reste ce qu’elle est. Il a passé comme ça son histoire jusqu’ici, mais je pense que maintenant on est en train de défricher vraiment la vraie lecture de Hašek. »
Jaroslav Hašek ou l’incompatibilité avec « la vie Biedermeier »
Vous parlez d’idiotie en français, blbost en tchèque. Est-ce que ça vous convient, idiotie comme traduction ?
« Oui, parce que j’emploie aussi idiotie en tchèque. Stupidité, idiotie, blbost. »
À propos de l’importance des mots, évidemment, je viens de regarder qu’en Italie, votre pays d’adoption, il semble que le titre était Il buon soldato Švejk, mais qu’il y a eu aussi Il bravo soldato Švejk. En français ‘brave’ est un mot très pertinent, puisqu’il a ce double sens, on dit de quelqu’un de brave qu’il est courageux, mais aussi qu’il est un peu benêt, ce qui correspond tout à fait à l’ambiguïté du personnage. Est-ce que, dans le titre, le mot dobrý (bon), dans le titre Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války, est très important ?
« Il est très important parce qu’il est ambigu. On est bon quand on n’est pas méchant et on est un bon soldat quand on est obéissant. Alors, il obéit à sa manière, mais il est vrai qu’il ne participe à rien de militaire, de cruel. »
Vous estimez, comme beaucoup, que Jaroslav Hašek est génial. Déjà, avant Le Brave Soldat Švejk, à 50 mètres du studio où nous nous trouvons, il y a encore une brasserie où a été fondé en 1911 le ‘Parti pour un progrès modéré dans les limites de la loi’. Il s’agit d’une évolution constante de cet humour, qui avait déjà atteint un certain niveau, bien avant la Première Guerre mondiale.
« Bien sûr. Ça a été une invention absolument géniale. Et les improvisations que Hašek faisait là attiraient vraiment tout Prague parce que c’était incroyable. Il parlait comme un vrai candidat. Il y a même eu un citoyen qui a voté pour lui ! S’approcher tellement avec la caricature de la réalité, c’était génial. Il avait ce don de raconter, d’improviser, que tout le monde admirait. Mais, ce qu’il est important aussi de dire, c’est que ses débuts littéraires confirment ce soupçon que j’ai eu qu’il a été très, très sensible. Il y a des choses très romantiques aussi dans son amour avec Jarmila Mayerová, qui est devenue son épouse. Mais, déjà, une sensibilité très grande. Il n’a pas aimé la vie petite bourgeoise et, je dirais, la vie maritale, la vie ‘Biedermeier’ qui régnait en Europe centrale, à l’opposé de cette vie de quelqu’un qui ne voulait que s’éloigner et connaître le monde. »
Švejk, La plaisanterie, Une Trop bruyante solitude et R.U.R pour entrer dans la littérature tchèque
On a déjà cité, outre Hašek, de très grands noms comme Kafka, Čapek et Kundera. Vous avez enseigné en Italie à l’université pendant de nombreuses années. Si vous recommandez à un étudiant aujourd’hui trois livres pour entrer dans la littérature de Prague, lesquels choisissez-vous ?
« Commençons par Hašek, Le Brave Soldat Švejk, c’est évident. Par Kundera, c’est évident de dire La Plaisanterie parce qu’avec ça tout s’ouvre. Il y a Hrabal, entre autres, qui d’ailleurs a dit qu’il espérait avant de mourir comprendre Hašek et comprendre comment il a fait son ironie, en quoi elle consistait. Pour Hrabal je choisirais Une trop bruyante solitude. Et Čapek… Čapek, qu’est-ce que je pourrais proposer ? Mes étudiants ont aimé son théâtre, la pièce sur les robots R.U.R. (Rossum’s Universal Robots) ou bien une autre qui s’appelle Krakatit, sur l’inventeur d’une arme, comme si c’était une arme nucléaire, mais c’était avant qu’elle soit inventée. C’était son intuition. Alors certainement il y a aussi d’autres choses de Čapek, mais je pense que c’est la clé pour le comprendre. »
Pas de Kafka alors ?
« Ah, Kafka, bien sûr… Mais tout le monde connaît et tout le monde peut lire. »
« L’attitude des Tchèques vis-à-vis des émigrés de retour au pays m'a fait souffrir »
D’Italie vous revenez régulièrement ici - le pays change-t-il très vite selon vous ?
« Oui. Il y a des choses qui sont très, très bien, surtout à Prague et Brno, je vois que les gens ont beaucoup changé, notamment les relations entre les gens, ou même comment on se conduit dans la rue, comment on est beaucoup plus ouvert, beaucoup plus gentil, etc. Pour les autres choses, je pense qu’il y a aussi la possibilité de faire de belles choses et qu’il y a des gens qui les font, et que c’est très bien. »
Et le retour de ces émigrés si bien décrit par Milan Kundera, est-ce quelque chose que vous avez vécu difficilement vous-même ?
« Là, c’est difficile parce qu’il y a vraiment quelque chose. Et nous, on n’a jamais — même si je n’étais pas vraiment en exil ni une émigrée — on n’a jamais été acceptés complètement. Ça a fait une différence. Ça, déjà, j’ai accepté cet état de fait. J’ai des amis pour lesquels je suis… mais je vois dans différents secteurs, etc., qu’il y a… comment dire… une distance. »
Chez les Tchèques...
« Oui, une distance a priori. Et pour quelqu’un qui vit en Italie, dans le monde universitaire tout le monde se tutoie et tout le monde s’aide, même si la vérité est toujours un peu différente. Mais quand même… ça, ici, ça m’a fait souffrir… »
