Agnieszka Holland : « Šarlatán, un film épique raconté de manière intimiste »
Le 20 août dernier est sorti le film Šarlatán de la réalisatrice polonaise Agnieszka Holland qui s’inspire de la vie de Jan Mikolášek, un guérisseur qui aurait soigné des milliers de personnes en Tchécoslovaquie au cours de la première moitié du XXe siècle. RPI a rencontré la réalisatrice avant la sortie du film, l’occasion d’évoquer avec elle le destin de cet homme secret et ambivalent, dont l’histoire était tombée dans l’oubli, mais aussi son lien fort avec la Tchéquie puisqu’elle y a fait ses études dans les années 1960 ou encore le traitement de la période communiste au grand écran. Avant cela, nous lui avons demandé comment elle avait vécu la période de la crise sanitaire qui a stoppé net au printemps la promotion de son film, qui venait d’avoir eu sa première mondiale à la Berlinale.
« Je l’ai vécue comme tout le monde. Cela a été une rupture brutale dans notre vie, pour beaucoup de gens et pour moi aussi. Mais j’ai aussi beaucoup pensé à la production tchèque : ils ont déployé tellement d’efforts, le film a mis tellement d’années à être réalisé… Il y a eu cette première à Berlin qui s’est très bien passée. Nous avons compris que le film allait peut-être s’envoler. On l’a vendu heureusement tout de suite dans plusieurs pays. Evidemment, on ne sait jamais s’il y aura un public, des prix… mais on savait que le film existait. Et voilà que le Covid lui a porté un coup. On ne sait pas comment ça va évoluer. Mais je pense que le film est assez solide et assez original pour survivre à cette période incertaine. »
C’est votre deuxième collaboration avec des scénaristes tchèques. Auparavant il y avait eu la série Sacrifice sur Jan Palach. Aujourd’hui, vous sortez Šarlatán. Par le passé, il y aussi eu des coproductions avec la République tchèque, je pense notamment à Jánošík, pour lequel nous avions déjà eu l’occasion de nous rencontrer. En-dehors du fait que vous avez fait vos études de cinéma à la FAMU, vous continuez à l’entretenir ce lien avec les pays tchèques et son histoire. Quelle est cette affinité particulière ?
« Je pense que c’est dû au fait que j’ai passé ici la partie la plus importante de ma jeunesse du point de vue formatif. Beaucoup des expériences vitales pour moi ont commencé pour moi ici. Cela rend mon affinité avec la culture, le destin et le peuple tchèques très spéciale. Je me sens ici vraiment chez moi, de manière presque plus ‘luxueuse’ que quand je suis chez moi en Pologne. En Tchéquie, tout est moins conflictuel, moins respectueux. J’aime aussi beaucoup la manière dont travaillent les équipes de tournage ici. Il y a cette sorte de partenariat, de camaraderie, un certain rapport très démocratique au sein de l’équipe. On travaille ici avec un certain calme et confiance. J’aime beaucoup cette atmosphère. Pour moi c’est très créatif parce que je n’entre pas dans des jeux de pouvoir ou dans des conflits inutiles. On peut se concentrer sur le travail. Je sais que les gens qui m’entourent sont là pour faire le meilleur produit possible et pas pour prouver qu’ils ont raison ou sont meilleurs. Il y a vraiment quelque chose d’exceptionnel. A chaque fois, Martin Strba, le chef opérateur, a travaillé avec moi et on a collaboré avec le caméraman polonais avec lequel je travaille dès que je peux. Il est très sensible à ma façon de raconter l’histoire par la caméra. Lui aussi vient travailler en Tchéquie dès qu’on le lui propose parce qu’il s’y sent beaucoup mieux que dans les équipes polonaises, françaises ou britanniques. Il y a vraiment quelque chose d’exceptionnel… »
Revenons au personnage de Jan Mikolášek, guérisseur, connaisseur des plantes, qui aurait ainsi soigné et guéri des milliers de personnes pendant l’entre-deux-guerres et jusque dans les années 1950. Il a notamment soigné des personnalités connues telles que le président communiste Antonin Zápotocký, mais aussi pendant la guerre des dignitaires nazis. Qu’est-ce qui vous attirée dans cette histoire très particulière et très peu connue en fait ?
« Le fait que ce soit connu ou pas n’était pas essentiel pour moi. Je ne suis pas spécialement attachée au fait qu’il faut travailler sur des personnages réels. Quand j’ai lu le scénario de Marek Epstein, j’ai été fascinée comme en lisant un roman… Je pense que le désavantage des biopics est que c’est presque toujours systématiquement descriptif et éducatif, et ça devient hagiographique. Pourtant j’ai fait plusieurs films sur des personnages réels, mais à chaque fois, le talent des scénaristes était tel qu’il a traduit cette vraie vie dans une œuvre d’imagination. C’était aussi le cas de Mikolášek. »
« Plusieurs thèmes étaient présents dans mes films précédents aussi. J’avais déjà fait un film sur un guérisseur. Puis, il y avait la notion du mystère de la foi, des méthodes non-scientifiques dans le rapport avec le corps humain et la nature : ce sont des choses qui m’intéressent aussi. Un don spécial et le prix que l’on paye pour ce talent. La question de savoir si l’on a droit d’être immoral au nom de ce talent-là. Quelle est la frontière entre l’officiel et le caché ? Il y a aussi le destin des habitants d’Europe de l’Est au XXe siècle et le fait qu’ils ne soient pas maîtres de leur destin, mais dépendants des jeux de pouvoir, des régimes qui les traitent comme des sortes d’objets… Tous ces thèmes-là sont présents dans Šarlatán. C’est un film épique, raconté de manière intimiste. A la fin c’est aussi une histoire d’amour peu traditionnelle et très douloureuse. »
C’est une histoire d’amour très belle et douloureuse, une histoire d’amour homosexuel avec son assistant. C’est aussi quelque chose qui pour l’époque, et pour le cinéma tchèque actuel, est assez rare… On se rend compte qu’on sait relativement peu de choses sur la vie de Jan Mikolášek qui était quelqu’un de très secret, d’après votre représentation. Il y a sans doute des informations dans les archives, notamment en lien avec le procès. Comment travaille-t-on sur un personnage aussi secret et ambivalent que celui-ci ?
« C’est cela, il était très populaire, dans l’entre-deux-guerres, pendant la guerre et après. Il a exercé son talent jusqu’en 1958, après la mort du président Zápotocký qui le protégeait. Il a été arrêté et s’est retrouvé en procès, mettant un terme à sa carrière. C’est vrai que des milliers de gens ont été guéris par lui, ou en tout cas, sont passés par son cabinet. Après il a été oublié, comme tant d’autres. Quand on a commencé à tourner le film, des gens de l’équipe se sont souvenus d’une grand-tante ou d’une grand-mère qui avaient dit avoir été guéries par un certain Mikolášek. On a compris qu’il existait de façon cachée dans l’inconscient national. Une vieille dame m’a trouvée et m’a envoyé son portrait. Il y a quelques témoignages, des articles dans la presse, il y a des documents de son procès ainsi que ceux des services secrets. Il existe aussi son autobiographie officielle qui est très positive sur lui-même. Son arrière-petit-neveu a proposé ce sujet à la Télévision tchèque et c’est ainsi que Marek Esptein a découvert cette histoire. Il voulait faire un documentaire sur Mikolášek, il a encore parlé avec des gens de la ville où il exerçait son activité. Ils avaient des souvenirs de lui et de son assistant. On ne savait pas grand-chose, ce qui est peut-être mieux finalement car cela laisse la voie libre à l’imagination. »
L’acteur qui incarne Jan Mikolášek adulte, c’est Ivan Trojan. Il dit de son rôle que c’est le plus compliqué qu’il ait eu à jouer. Comment le comprenez-vous et comment avez-vous travaillé avec Ivan Trojan ?
« En confiance. J’aime beaucoup Ivan avec lequel j’ai travaillé sur Sacrifice. Il a tendance à interpréter des personnages nobles et courageux, il aime cela parce que je pense qu’il est ainsi. Mais l’instinct d’acteur le pousse à faire aussi des choses qu’il n’a pas faites avant, de chercher le côté sombre de ses personnages. A certains moments, j’ai tiré le personnage vers le côté sombre et Ivan du côté lumineux. Je pense qu’on a trouvé un équilibre. C’était aussi pour la première fois de sa vie qu’Ivan a joué l’amour homosexuel. Il était très angoissé par cela parce qu’il ne savait pas comment trouver, lui un homme hétérosexuel et père de quatre garçons, cette sensibilité et ces émotions-là. Mais finalement en tournant, il a vu que c’était plus ou moins la même chose. C’était aussi très bien que celui qui interprète son assistant, Juraj Loj, un jeune acteur slovaque très beau, très doux et juste, et père de trois enfants, n’ait pas ce problème-là. La question de génération fait sans doute la différence. En tout cas, ils ont sympathisé tout de suite, il y avait beaucoup de confiance et de camaraderie entre eux. Ce qui fait que cette histoire d’amour est devenue très naturelle. Moi, j’étais très contente et fière qu’on ait réussi à la représenter de manière si subtile et en même temps, sans cacher des choses qu’il faut montrer quand on veut représenter une passion. »
Pourquoi ce titre Šarlatán (Charlatan en français) ? Ce sont les autres qui disent que Jan Mikolášek est un charlatan, comme ceux qui le poursuivent en justice. Mais ceux qu’ils soignent ne le considèrent pas comme un charlatan…
« C’était le titre du scénario dès le début. Moi j’ai trouvé cette ambiguïté intéressante. A un certain moment, l’idée est apparue que le titre pourrait amener vers une idée qu’on ne souhaitait pas suggérer. On a commencé à réfléchir à comment changer le titre. On n’y est pas parvenu. Le titre était rivé à cette histoire et on a décidé de ne rien changer. C’est un titre qui sonne bien, il reste dans les oreilles. Et il est le même dans plusieurs langues ce qui est pratique. »
Sacrifice. Šarlatán. Je pensais aussi à votre film Mr Jones (sorti en France sous le titre L’ombre de Staline). Ce sont tous des films historiques. Ce ne sont pas les premiers de votre carrière cinématographique puisque vous avez aussi réalisé des films sur la Shoah. Mais ce sont des films qui laissent percevoir la violence du régime communiste sous différentes formes et à différentes périodes. C’est quelque chose que vous avez vous-même connu puisque vous êtes polonaise, vous avez vécu en Tchécoslovaquie au moment du Printemps de Prague et de l’invasion du pays par les troupes soviétiques en 1968, et que vous avez même été emprisonnée à l’époque. Est-ce pour cette raison aussi que vous avez besoin de traiter de ces sujets et de ces périodes-là ?
« Oui, je pense que ça vient de mon expérience personnelle. Ma vie a été modelée par cette expérience des régimes communistes et du souvenir des pires crimes de ces régimes. J’ai commencé à en parler à un certain moment après avoir réalisé que cette partie de l’histoire, qui est mon histoire aussi, était oubliée et pardonnée. Que ces crimes étaient oubliés et pardonnés par l’opinion publique. Contrairement à ce qui s’est passé avec l’Holocauste, qui est entré dans la conscience globale des gens, les crimes de Staline et ceux de ses héritiers, ont été oubliés. Pour moi, c’était un choc. J’ai lu une étude faite en Russie où à la question ‘qui était l’homme politique le plus grand de l’histoire de la Russie ?’ la réponse était Joseph Staline. Je me suis posé la question suivante : une même étude en Allemagne donnerait-elle Hitler comme gagnant ? Dans la situation mondiale actuelle, on paye le fait de n'avoir jamais analysé et de ne pas s'être approprié cette expérience-là. D’une certaine façon je suis liée par mon histoire et le destin de mes grands-parents et parents à l’Holocauste. Mais de la même façon, je suis liée à l’expérience des crimes du communisme. J’avais fait une trilogie sur l’Holocauste, et sans le penser de cette façon, maintenant, j’ai aussi réalisé une trilogie qui touche à la période communiste. »
Vous parliez du fait qu’en Russie, on considérait encore Joseph Staline comme le plus grands des hommes d’Etat russes. En-dehors du fait qu’il faut reparler de ces pans d’histoire aux publics d’Europe centrale et de l’Est, n’est-ce pas aussi une façon de faire œuvre de transmission vis-à-vis des pays occidentaux où, comme en France ou en Italie où le PC était très important et puissant, il y a eu une tendance à ne pas vouloir voir ou à minorer cette histoire ? Comment vos films sur ces sujets-là sont-ils accueillis et perçus dans les pays occidentaux ? Y a-t-il plus de compréhension aujourd’hui pour ces sujets ?
« Je pense que les temps changent et que les gens sont devenus réceptifs. Surtout si on réussit à montrer certaines révélations sur l’aspect totalitaire de ces régimes et à quel point c’est lié avec la faiblesse de l’Occident, et grâce à l’efficacité de la propagande. Mr Jones, par exemple, aurait dû sortir en France le 18 mars. J’ai fait la promotion et à ma grande surprise, la promotion était très bien préparée par le distributeur mais il y a aussi eu la réponse du public qui a été formidable. On a fait plusieurs avant-premières, j’ai parlé avec pas mal de journalistes. Les réactions ont été meilleures que dans d’autres pays où j’avais montré le film auparavant. On était très malheureux que les cinémas aient fermé trois jours avant la sortie du film. Les affiches sont restées à Paris pendant tout le confinement. Les distributeurs ont décidé de sortir le film au moment de la réouverture des cinémas. A ma grande surprise à nouveau, il a eu beaucoup de succès : il a été numéro 1 parmi les nouveaux films, et a fait un très joli score, même avec les restrictions de la pandémie. »
« Les médias n'ont pas seulement réagi de manière positive mais aussi de manière plus profonde, avec beaucoup d’analyses. La même chose s’est passée aux Etats-Unis. Il y avait beaucoup d’articles très approfondis sur le sujet, sur l’actualité de ce sujet, sur la corruption des médias, sur les fake news, sur la lâcheté des politiciens et l’indifférence des sociétés sur des événements terribles se déroulant non loin de là. Le film n’a pas eu des millions de spectateurs mais c’était quand même un événement. Je suis très contente parce que je pense que quelque chose a été transmis. »
« Le public français est très capricieux en ce qui concerne la réception du communisme – rappelons-nous de l'époque où Costa-Gavras a fait L’Aveu, quand il y a eu les révélations de Soljenitsyne ou encore quand est sorti le Livre noir du communisme... Quand dans mon film Europa Europa, j’ai comparé Staline à Hitler, ça a aussi été considéré comme un outrage. Mais aujourd’hui, j’ai l’impression qu’une grande partie des gens qui s’intéressent à ce genre de sujets sont capables de s’ouvrir à cette réalité. C’est important parce que nous sommes à un moment où il n’y a pas de nouvelles idées, où on recycle des idées passées. Il y a des formes nouvelles de fascisme et d’autoritarisme, qu’on appelle souvent populisme. La gauche, elle, veut oublier le passé. Je pense que si on oublie cette première idéologie avant son recyclage, on risque de répéter les mêmes erreurs du passé. »
