Jan Lipavský : « l’UE fait partie de l’Occident que Poutine veut combattre et détruire »
Entretien avec le ministre tchèque des Affaires étrangères, Jan Lipavský. Grand défenseur de l'Ukraine après l'invasion du pays par la Russie en février, dénonçant régulièrement l'agression de Moscou dans un langage direct, le chef de la diplomatie a évoqué également d’autres sujets internationaux à notre micro.
La présidence tchèque de l'UE vient de s'achever. Vous avez reçu de nombreux éloges pour la façon dont Prague avait géré cette présidence. Que gagne le pays à avoir une présidence aussi bien évaluée ?
« Je suis heureux d'entendre très souvent dire que nous avons assuré une bonne présidence.
Bien sûr, c'était une tâche énorme pour l'État tchèque et pour notre nouveau gouvernement, et je suis heureux que nous l'ayons menée à bien.
Et quel est le gain ? Le gain est la bonne réputation de la Tchéquie en Europe.
Nous avons montré que nous sommes un partenaire constructif, nous avons montré que nous sommes capables de gérer et de montrer l'exemple - et parfois d'offrir un bon compromis.
Il ne s'agissait pas de montrer et de dicter ce que l'Europe devait faire.
L'Union européenne, c'est beaucoup de travail et la recherche du bon compromis lorsque les choses sont parfois très délicates, notamment les régimes de sanctions, ou le débat sur la sécurité énergétique et la crise énergétique provoquée par Vladimir Poutine.
Ce sont des sujets très chauds et nous avons réussi mener le dialogue. C'était notre rôle, de mener le dialogue sur ces sujets. »
« Poutine a échoué dans sa tentative de nous diviser »
En parlant de Vladimir Poutine, de manière générale, quel impact pensez-vous que la guerre de la Russie en Ukraine a eu sur l'UE au cours des 11 derniers mois ? A-t-elle renforcé l'UE, ou a-t-elle mis en évidence des différences ?
« Le but de Poutine était de diviser pour mieux régner. Je suis très heureux de dire qu'il n'a pas réussi à diviser l'Europe. »
« Poutine est mentalement en guerre contre l'Occident. L'Union européenne fait partie de cet Occident qu'il veut combattre et détruire. Et son objectif était de diviser pour mieux régner.
Je suis très heureux de dire qu'il n'a pas réussi à diviser l'Europe.
Bien sûr, nous avons beaucoup de discussions, il y a des points de vue différents et des intérêts différents.
Mais au bout du compte, le consensus européen sur une politique étrangère et de défense commune est très, très fort.
Nous devons donc dire qu'il a totalement échoué dans ses tentatives de nous diviser - et nous sommes plus forts que jamais. »
Mais en même temps, la Tchéquie soutient l'Ukraine et s'oppose à la Russie plus fermement que certains pays. Je sais que certains Tchèques sont déçus par, par exemple, l’attitude de l'Allemagne pendant cette crise. Comment expliquez-vous la différence d'approche face à ce qui se passe en Ukraine entre des pays comme la Tchéquie et d'autres pays de l'ancien bloc de l'Est et de grands États comme l'Allemagne et la France ?
« Nous devons expliquer notre position, nous devons expliquer notre peur et nous devons expliquer notre expérience historique, qui est très forte, avec la domination de Moscou en Tchéquie, mais aussi en Pologne ou dans les pays baltes.
Et plus Poutine agit, plus les pays occidentaux en Europe nous écoutent, comprennent notre expérience, et plus ils écoutent nos avertissements.
C'est une question complexe et la patience et beaucoup de travail nous aide à faire avancer nos positions politiques. »
Les dirigeants tchèques disent souvent que l'Ukraine se bat aussi pour notre liberté. S'agit-il d'un concept purement abstrait ? Ou y a-t-il un sens littéral dans lequel l'Ukraine qui résiste si bien aux Russes fait que les Tchèques sont plus en sécurité ?
« Il est certain que l'Ukraine se bat pour notre liberté, pour notre mode de vie. Ils stoppent l’avancée des Russes. Si vous regardez les médias russes et la propagande qui s'y trouve, vous entendrez et verrez une telle haine de l'Europe, des appels ouverts à envahir d'autres pays européens, à bombarder et à détruire des villes. Et les courageux Ukrainiens stoppent ce genre de mal ».
Avec notamment l'invasion et l'annexion de la Crimée en 2014, comment l'Occident en est-il venu à manifestement sous-estimer Poutine à ce point ?
« Il y avait une idée que la Russie pouvait être changée grâce à aux relations commerciales. Cette idée, prônée surtout en Allemagne, s'est avérée totalement fausse. »
« Il y avait une notion selon laquelle la Russie pouvait être changée par le commerce, par les échanges commerciaux.
Cette notion, notamment prônée en Allemagne, s'est avérée totalement fausse.
Bien sûr, ce serait bien si la Russie était capable de se transformer en un pays au moins semi-démocratique et semi-libre.
Cela ne s'est pas produit. Nous constatons le contraire. Chaque jour en Russie apporte maintenant de plus en plus de totalitarisme et les gens sont nourris de propagande de guerre, donc le développement n'est pas bon.
Mais je vois que toutes ces atrocités et ces crimes de guerre horribles qui se sont produits en Ukraine en raison de la décision de M. Poutine de mener une guerre contre l'Ukraine - je pense à Boutcha, à la destruction de Mariupol, à la destruction systématique de l'infrastructure énergétique de l'Ukraine - tout cela prouve, même aux pays européens les plus sceptiques, que cette tentative d'avoir de bonnes relations - de bonnes relations commerciales - avec la Russie n'est pas la bonne et que nous devons soutenir l'Ukraine.
C'est ce qui se passe tous les jours. »
Si, comme beaucoup le disent, la Russie est essentiellement une dictature dirigée par Poutine, dans quelle mesure les Russes ordinaires peuvent-ils être tenus responsables de ce que le pays fait à l'Ukraine ? Si vous protestez en Russie, vous risquez d'aller en prison pour une longue période...
Juger les crimes d'agression
« C'est presque une question philosophique de responsabilité collective des nations pour leurs actions.
Mais nous savons exactement qui donne les ordres en Ukraine. C'est Poutine et ses dirigeants qui ont décidé d'attaquer l'Ukraine - ils doivent être tenus pour responsables.
C'est pourquoi la Tchéquie soutient l'idée de créer un tribunal chargé de poursuivre le crime d'agression, tel qu'il est défini dans la Charte des Nations unies.
Bien sûr, dans de nombreux cas, nous savons qui a physiquement commis ces crimes de guerre, des crimes de guerre spécifiques, comme à Boutcha, qui a ordonné cela : quel général, quel colonel, parfois même le nom de soldats spécifiques qui faisaient du porte-à-porte et tuaient des civils innocents - hommes, femmes, personnes âgées, enfants.
Et ces crimes devraient être poursuivis aussi.
Donc le sort du citoyen russe... bien sûr, il n'est pas en action directe dans cette guerre, mais la guerre se déroule à une telle échelle qu'il est difficile de faire la distinction, spécifiquement. »
L’UE a déjà adopté neuf trains de sanctions contre la Russie. Les sanctions sont-elles maintenant épuisées en tant que méthode de réponse à la Russie ?
« Je ne dirais pas qu'elles sont épuisées. Au contraire, nous avons de nouvelles options. Nous constatons notamment que la Russie essaie de se procurer des technologies occidentales, car elle n'est pas en mesure de produire de nombreux éléments nécessaires à son effort de guerre, à la production d'armes de haute qualité.
Il est très important de rechercher les moyens par lesquels ils essaient, par le biais de différents types de proxys, d'éviter les sanctions.
Bien sûr, la plus grande tâche est de soutenir notre effort pour imposer des sanctions.
Elles doivent être prolongées tous les six mois. Leur régime sera à nouveau discuté, et c'est un effort considérable.
Je pense que les sanctions fonctionnent. Nous constatons que la production baisse dans de nombreux secteurs industriels en Russie.
Et cela a un impact significatif sur l'effort de guerre. »
Combien de temps pensez-vous que ce conflit puisse durer ?
« C'est une question très difficile et il n'y a pas de réponse claire à cette question. Nous devons être prêts pour une longue guerre. Nous devons être prêts pour un effort de guerre. Et ce doit être la partie ukrainienne, qui protège sa souveraineté et son intégrité territoriale, qui dira quand elle sera prête à négocier la paix.
Quoi qu'il en soit, le président Zelensky a proposé un plan de paix, mais bien sûr, il inclut une demande que la Russie quitte le territoire ukrainien, ce qui est définitivement contraire à ce que les Russes essaient de faire avec toute cette fausse annexion et présence sur le terrain. »
La guerre pourrait bien sûr se poursuivre pendant très longtemps. Mais en supposant qu'il y ait finalement une conclusion et que Poutine soit toujours au pouvoir lorsque cette conclusion se produira, comment l'Occident pourra-t-il traiter avec lui après toutes ces atrocités, après tous ces crimes de guerre ?
« Il n'y a pas de réponse claire à cette question. Lorsque je parle du fait qu'il devrait y avoir un tribunal spécial pour la poursuite du crime d'agression, bien sûr, cela désigne M. Poutine pour sa responsabilité dans la guerre russe contre l'Ukraine.
D'un autre côté - nous avons des exemples dans l'histoire - chaque guerre se termine par la diplomatie et nous avons vu différentes façons dont les guerres peuvent se terminer.
Mais je pense qu'il ne s'agit pas de créer une vision de la manière d'y parvenir, je pense qu'il s'agit plutôt d'assurer à l'Ukraine que nous ne négocierons pas la paix sans elle - et que nous ne détruirons pas les principes fondamentaux de la Charte des Nations unies et de l'ordre international créé après la fin de la Seconde Guerre mondiale.
Ce principe très fondamental est que les frontières ne sont pas modifiées par la force, ce qui est le crime d'agression, de fait.
Il n'est donc pas facile d’anticiper une telle situation, la guerre peut se terminer de différentes manières. »
Trois visites à Kyiv en 2022
Vous avez visité Kyiv. Racontez-nous les expériences que vous avez vécues en vous y rendant.
« J'ai visité Kyiv trois fois l'année dernière. Une fois avant le début de la guerre, trois semaines avant la guerre, j'ai rencontré l'ensemble des dirigeants de l'Ukraine. J'ai rencontré mon homologue, Dmytro Kuleba, le Premier ministre Denys Shmyhal et le Président Zelensky.
« L'Ukraine est en mesure d'utiliser très efficacement l'aide que nous lui apportons. »
Avant la guerre, l'atmosphère était très tendue. Et après que la guerre a éclaté, je dois dire que j'ai vu une résolution si forte chez les dirigeants ukrainiens de se battre et de gagner, de protéger l'Ukraine de la Russie, que je suis pleinement convaincu qu'ils sont capables de le faire.
Bien sûr, ils ne sont pas en mesure de le faire seuls, ils ont besoin de l'aide de l'Occident, mais je suis très heureux de voir que l'Ukraine est capable d'utiliser très efficacement l'aide que nous lui apportons.
Cela me donne l'espoir qu'ils seront en mesure d'accomplir cette tâche.
Personnellement, il est étrange de voir cette ville, qui était autrefois bourdonnante de vie quotidienne - des rues pleines de gens, des cafés et des restaurants - maintenant à moitié vide parce que les gens ont quitté la ville, ou ne sont pas en mesure d'être autant dans les rues.
Mais d'un autre côté, Kyiv fonctionne toujours en tant que ville - ce n'est pas une ville fantôme. C'est touchant dans un certain sens. »
Combien de nations auraient été capables de se dresser comme l’Ukraine l'a fait face aux Russes ? À votre avis, qu'est-ce qui, dans le caractère des Ukrainiens, leur permet d'être si unis et si forts ?
Lorsque vous parlez aux Ukrainiens, vous entendrez beaucoup parler de leur histoire. Ils vous parleront d'un millier d'années en arrière. L'État ukrainien a une longue histoire, c'est une longue histoire.
Différents empires ont contrôlé et essayé de contrôler le territoire de l'Ukraine et les Ukrainiens ont toujours essayé, à leur manière, d'avoir leur propre État.
Ils y sont finalement parvenus, ils y tiennent et font tout leur possible pour le protéger. »
Atmosphère tendue au sein du V4
Plus près de nous, la Tchéquie a été très active au sein des quatre pays de Visegrad. Mais je suppose qu'il est juste de dire que Viktor Orban est considéré comme plutôt toxique par une grande partie de l'Europe. Vous avez dit par le passé que le groupe des quatre de Visegrad était un « forum de discussion ». Cela signifie-t-il qu'il s'agit d'une alliance politique active ou qu'elle est en pause ?
« La Tchéquie a besoin de partenaires pour sa politique étrangère. Elle a besoin d'un dialogue européen fort. Nous ne voulons pas agir seuls dans le monde.
Le V4 est un format très logique de coopération, mais ce n'est pas le seul - nous avons, par exemple, le format Slavkov. Je parlais de ma visite à Kyiv - deux visites sur trois ont eu lieu dans le cadre du format Slavkov, avec mes homologues slovaque et autrichien. Et nous faisons de plus en plus dans cette constellation.
« S'il y avait une meilleure entente, je serais prêt à faire beaucoup plus dans le Groupe de Visegrad. »
S'il y avait une meilleure atmosphère dans le V4, je suis prêt à faire beaucoup plus dans le V4, qui est un format logique. Il a 30 ans. Il a été fondé en tant que V3 à l'époque où la Tchécoslovaquie existait, et il a été créé par des grands noms comme Václav Havel et Lech Walesa.
Il est clair que dans l'atmosphère actuelle du V4, qui est assez tendue je dois dire, la coopération n'est pas très active.
Mais cela ne veut pas dire que nous voulons écarter le V4 en tant que tel - certainement pas.
Nous devons nous rencontrer, nous devons discuter, nous devons avoir un débat franc et ouvert, ce qui s'est produit récemment à Bratislava.
La Tchéquie présidera le V4 au cours du prochain cycle, qui débutera en été, et nous sommes donc en train de préparer activement la plateforme de cette coopération V4.
Nous vivons dans la région de l'Europe centrale, nous partageons les mêmes problèmes.
La crise énergétique frappe de la même manière la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne et aussi la Hongrie.
Il en va de même pour l'immigration clandestine et pour de nombreuses autres questions, nous avons donc beaucoup de choses en commun.
Peut-être que politiquement, nous ne sommes pas capables de mettre les mêmes punchlines dans nos discours, mais cela ne signifie pas que le V4 en tant que tel doit être abandonné. »
La Chine ou la tentative ratée de changement de politique
En 2014, la Tchéquie a lancé une soi-disant réinitialisation des relations avec la Chine. Il y a eu un grand changement de politique. Du point de vue actuel, comment considérez-vous ce mouvement, ou cette tentative ?
« Nous sommes dans un processus de révision de nos relations avec la Chine. Je dirais que ces questions de sécurité, qui prennent de l'importance à nos yeux, sont traitées par des organisations telles que l'UE et l'OTAN.
Nous voulons être un partenaire constructif dans ce domaine, car les politiques importantes en matière de sécurité des chaînes d'approvisionnement - en ce qui concerne les puces électroniques ou les médicaments, par exemple - doivent être menées en commun.
C'est également valable pour nos politiques dans les organisations sous l'égide des Nations unies, etc.
C'est donc l'un des principaux résultats de notre révision de la politique entre la Tchéquie et la Chine.
Les relations bilatérales ne sont pas si intenses en tant que telles, mais il serait bon de chercher des moyens de modifier la balance commerciale, par exemple. »
Mais était-ce une erreur d'essayer d'être un « ami » de la Chine ?
« Je pense que c'était une tentative qui s'est avérée totalement ratée, surtout avec la manière dont elle a été menée. Et il est certain que nous ne devons abandonner aucune de nos valeurs, surtout lorsque nous voyons que l'Ukraine se bat littéralement pour ces valeurs.
Nous ne devons absolument pas les abandonner dans l'espoir de plaire à la partie chinoise. Notre relation avec la Chine doit donc être pragmatique, nous devons protéger nos valeurs fondamentales.
Mais d'un autre côté, nous devons rechercher des opportunités commerciales, bien sûr. Ce n'est pas quelque chose que nous devons complètement exclure »
La diplomatie économique existe-t-elle encore ? Est-ce quelque chose que vous mettez en avant ?
« C'est un sujet important et nous le défendons avec ardeur. La diplomatie économique consiste à promouvoir la Tchéquie comme un pays moderne et ouvert aux affaires, comme un pays qui produit des choses incroyables qui peuvent aider, et qui aident, nos partenaires, par exemple en Afrique, à améliorer la qualité des services de santé.
Dans certains autres domaines, cela peut améliorer leurs capacités militaires, s'ils achètent par exemple des camions tchèques Tatra.
Bien sûr, la guerre en Ukraine a mis l'accent sur les questions de sécurité en Europe, mais mon adjoint a voyagé dans le monde entier avec de nombreuses entreprises pour promouvoir leurs activités.
Dans certains pays, les affaires et la politique sont très liées, ce qui signifie essentiellement la même chose.
Je ne parle pas des pays les plus démocratiques, je parle des pays où le pouvoir est partagé d'une manière différente.
La politique et les affaires étrangères jouent un rôle important dans la promotion des intérêts commerciaux, donc mon ministère travaille activement sur ce point. »
Certains observateurs disent que sous votre direction au ministère tchèque des Affaires étrangères, il y a eu un retour à une politique extérieure davantage fondée sur les valeurs. Quelles sont les valeurs qui sous-tendent votre approche ?
« Ce sont la liberté humaine, la démocratie, la liberté d'expression. C'est ce qui a permis notre mode de vie occidental et nous devons le protéger et l'entretenir. Si vous regardez dans le monde, ce n'est pas quelque chose d'acquis. C'est quelque chose que nous devons protéger - et quelque chose que nous devons protéger au niveau international. »
Concrètement, que faites-vous pour contribuer à favoriser, par exemple, la démocratie dans d'autres parties du monde ?
« C'est un processus à long terme, c'est un investissement à long terme. Par exemple, notre politique des droits de l'homme est très axée sur l'aide aux journalistes et sur le renforcement des capacités des médias libres.
Nous réalisons de nombreux projets à cet égard, nous sommes membres de la Media Freedom Coalition, qui a été créée en réaction à la ‘saisie’, comme je l'appellerais, de Hong Kong par la Chine, et à bien d'autres aspects. Il s'agit donc d'un investissement à long terme.
Václav Havel disait que si nous ne nous préoccupons pas du problème des autres, personne ne se souciera de nous. Nous essayons donc de nous préoccuper des problèmes des autres. »
Call me Czechia
Le président sortant, Miloš Zeman, a parfois avancé publiquement des politiques différentes de la politique étrangère officielle de la Tchéquie. Il ne communique pas non plus avec vous. Comment souhaiteriez-vous que le prochain président, qui prendra ses fonctions en mars, se comporte idéalement, notamment sur le plan international ?
« J'aimerais voir un président qui représentera la Tchéquie sous toutes ses couleurs, et un président qui unira la société, un président qui protégera la constitution.
Nous avons récemment célébré les 30 ans de son adoption, puisque l'État indépendant tchèque a 30 ans. Et je pense qu'il y a des candidats, et je ne vais pas avancer de nom, qui sont certainement tout à fait capables de remplir ce rôle. »
En 2022, il y a eu une nouvelle poussée pour promouvoir le nom Czechia comme nom court en anglais pour la République tchèque. J'ai remarqué que vous utilisiez le nom Czechia, mais vous devez savoir que beaucoup de gens ne l'aiment pas. Pourquoi êtes-vous si favorable à Czechia ?
« Czechia est le nom abrégé en anglais de la République tchèque. C'est un fait, ce n'est pas quelque chose à discuter. »
« Czechia est le nom court de la République tchèque. C'est comme ça. C'est un fait, ce n'est pas quelque chose dont on peut discuter [rires].
C'est quelque chose auquel il faut s'habituer et qu'il faut promouvoir, et mon ministère fait beaucoup pour promouvoir Czechia sur la scène internationale.
Bien sûr, beaucoup de gens étaient habitués à la Tchécoslovaquie et au nom de République tchèque, qui est le nom complet officiel et qui est parfois utilisé dans des endroits où le nom court Czechia devrait être utilisé.
Regardez la Turkiye, qui a pu changer son nom pratiquement du jour au lendemain. Et le nom de Tchéquie n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui a toujours existé.
Nous en avons des preuves historiques qui remontent à plusieurs centaines d'années. Et le fait d'avoir un nom court et approprié est également très important pour construire une bonne identité nationale.
Nous avons constaté que la population tchèque s'est très bien habituée au mot Česko. Et je vois beaucoup d'ondes positives autour de Česko et de Czechia, donc je le promeus aussi au niveau international. »
Le site de l'ambassade tchèque à Londres indique que c'est l'ambassade de la « Czech Republic » pas de la « Czechia ». Ne devriez-vous pas être plus cohérent dans votre présentation ?
« Czech Republic ou République tchèque est le nom officiel et il y a un ensemble de règles pour savoir quand l'utiliser et quand ne pas l'utiliser. Nous sommes en train d'adopter lentement et d'examiner des cas comme celui-là, donc je ne sais pas ce qui devrait être la bonne manière sur le site web de la représentation diplomatique à Londres, mais ce n'est certainement pas faux. »
La présidence de l'UE est terminée. Quelle est la prochaine étape pour le ministère tchèque des affaires étrangères cette année ? Y a-t-il des projets particuliers sur lesquels vous voulez vous concentrer ? Ou des pays ou des régions du monde sur lesquels vous voulez vous concentrer ?
« J'aimerais assurément promouvoir la Tchéquie dans des régions éloignées, comme l'Amérique du Sud, l'Afrique et l'Asie.
Je suis en train de préparer des voyages là-bas. Je vais conduire une délégation commerciale en Inde. C'est une partie. L'autre partie, c'est bien sûr la guerre en Ukraine. Tant qu'elle est dure, nous devons être prêts à résoudre tous les problèmes, à aider l'Ukraine et à fair face aux conséquences de la guerre en Ukraine, comme la crise migratoire, la crise énergétique... Il s'agit donc d'un effort important.
Et enfin, nous rédigeons de nouvelles versions de nos stratégies. Je parle de notre stratégie de sécurité et de notre stratégie des affaires étrangères, c'est donc ce qui va remplir nos journées au ministère.
Et la loi Magnitsky, la loi sur les sanctions, est entrée en vigueur le 1er janvier, donc nous travaillons activement sur cela aussi. »
