A Prague, l’historien Pascal Ory discute la question nationale

L’historien Pascal Ory, l’un des pionniers de l’histoire culturelle en France, était récemment l’invité d’un débat organisé au sein de l’Institut français de Prague. En compagnie de son collègue tchèque Michal Stehlík, l’actuel directeur adjoint du Musée national, il a discuté d’une question pour le moins vaste et complexe, « Qu’est-ce qu’une nation ? ». Peu après les célébrations du centenaire de la Tchécoslovaquie, il a fait part de ses réflexions au micro de Radio Prague.

Le retour du national

Pascal Ory, vous avez pu le constater lors de votre séjour à Prague, il y a quelques jours, des célébrations très importantes étaient organisées en République tchèque à l’occasion du centenaire de la création de la Tchécoslovaquie. De façon surprenante, on célèbre donc un Etat disparu. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Pascal Ory, photo: Georges Seguin, CC BY-SA 3.0

« Cela m’a beaucoup intéressé parce que, depuis quarante ans, je travaille sur la question nationale. Je suis en train d’écrire un livre pour les éditions Gallimard sur le sujet de la conférence de ce soir, ‘Qu’est-ce qu’une nation ?’. Comme vous le dites justement, la Tchécoslovaquie n’existe plus comme Etat. Etait-ce un Etat-nation ? C’était peut-être un Etat avec deux nations, et pourquoi pas trois ou quatre, avec les Allemands, les Ruthènes, les Hongrois… En tout cas, cet Etat n’existe plus et, pour moi, c’est la confirmation que nous avons tous un rapport compliqué avec notre histoire collective. La France a une grande unité et une grande continuité sur plusieurs siècles, mais, en même temps, elle a été traversée de crises, qui pouvaient ressembler même à des guerres civiles. Chaque d’entre nous a à régler son problème du rapport à la nation.

Ce que j’ai voulu défendre ce soir, et ce que défendrai dans mon livre, c’est que, moi j’appartiens à une génération – puisque j’ai 70 ans -, qui a grandi d’abord dans l’idée que la nation, c’était le passé. On allait être internationaux, voire internationalistes. Et puis tout cela s’est effondré. Cela s’est effondré assez vite, entre le moment où la nation paraissait au plus bas, au milieu des années 1970 avec la victoire sur les Américains dans la guerre du Vietnam. Le sens de l’histoire, c’était l’internationaliste léniniste. Et puis non, pas du tout. Cela a abouti au contraire à la chute du mur de Berlin, à la renaissance voire à l’apparition de nouvelles nations et actuellement à des conflits nationaux inédits. Qu’est-ce que va devenir la Catalogne ? Qu’est-ce que va devenir l’Ecosse ? Qu’est-ce que va devenir le Kurdistan ? Qu’est-ce que va devenir la Palestine ? C’est une question vraiment d’actualité et c’est cela qui me passionne. »

Vous préparez donc un livre, « Qu’est-ce que la nation ? ». Quelles sont selon vous les caractéristiques d’une nation ?

« Je pense que le titre sera ‘Qu’est-ce qu’une nation ?’, parce que cela sera exactement le copier-coller d’une conférence restée célèbre et que l’on republie régulièrement en français d’Ernest Renan en 1882 à la Sorbonne, où j’ai été professeur jusqu’à l’année dernière et ma retraite. C’est aussi un hommage à Ernest Renan. C’est d’ailleurs à mon avis un texte très intelligent et très fin, contrairement à ce que l’on croit souvent. On croit que c’est un texte nationaliste ; ce n’est pas du tout cela. Je pense que le sous-titre sera : ‘une histoire mondiale’, afin de répondre à l’idée selon laquelle il faut fait de l’histoire mondiale, mais en montrant que cela peut être l’histoire d’expériences nationales. Quand on dit ‘faisons une histoire mondiale’, cela consiste à dire qu’on va insister sur les échanges, sur les connections, mais il peut y avoir aussi des comparaisons et des parallélismes. Et le phénomène national – c’est à clair à Prague, en Ouzbékistan ou en Afrique -, est un phénomène universel.

Et qu’est-ce qu’une nation ? Je vais le dire en deux mots. C’est la rencontre, qui a commencé il y a quelques siècles, entre des peuples, qui sont des expériences historiques à caractère culturel – je suis distinct du peuple voisin, j’ai mes traditions, j’ai ma langue, j’ai ma religion ou pas, etc.-, la rencontre donc entre ces peuples et une invention moderne, qui apparaît peu à peu entre le XVIe et le XVIIIe siècle et qui maintenant triomphe partout, la souveraineté populaire. C’est-à-dire l’idée que les institutions politiques doivent être fondées sur ce peuple. Or ce n’était pas le cas dans les anciens régimes, où c’était Dieu, les grandes élites, etc., qui régissaient les institutions. Et cela est absolument révolutionnaire. Cela prouve d’ailleurs que le national vient plutôt de la ‘gauche’, contrairement à ce que beaucoup de jeunes croient aujourd’hui : les nationalistes, c’est d’extrême-droite. C’est plus compliqué que cela.

En tous les cas, le populisme, dont on parle beaucoup en France, en Tchéquie et dans le monde entier – il triomphe dans un pays comme l’Inde par exemple, ce n’est pas un phénomène européen -, le populisme l’a très bien compris. Pour moi, c’est une manière d’instrumentaliser le national dans un sens plutôt autoritaire et plutôt xénophobe. Cela rencontre aujourd’hui un grand succès. »

Je voudrais revenir sur le parallélisme que l’on peut faire entre différentes nations et, dans notre cas, entre la France et la Tchéquie. Comment abordez-vous ce parallèle entre ces deux nations ? On a le cas d’une nation, la Tchéquie, plutôt construite sur un modèle ethnique, linguistique, alors qu’en France, il y a le plébiscite de tous les jours d’Ernest Renan. C’est autre chose…

« Sans doute. En même temps, la France, pour des raisons historiques, a précédé l’expérience tchèque. Donc il y a eu dans la construction de la Tchécoslovaquie dans l’entre-deux-guerres avec Masaryk ou Beneš une influence française incontestable. D’autre part, la France n’a pas surmonté toutes ses crises nationales, pas plus que la Tchécoslovaquie. Par exemple à travers la décolonisation, elle n’a pas surmonté le fait que, peu à peu, cet Etat-nation est devenu aussi impérial. Cette aventure a échappé aux Tchécoslovaques. Ils ont eu un autre problème, qui s’est posé deux fois, en 1938-1939 et après, à partir de 1989 et jusqu’en 1993. Je trouve d’ailleurs assez remarquable la manière dont la Slovaquie et la République tchèque se sont séparées. C’était quand même une séparation de velours, comme il y a eu la révolution de Velours. Il est quand même très intéressant de voir que cela s’est mal passé pour la Yougoslavie.

Moi, ce qui m’intéresse, c’est le comparatif. Vous avez un modèle général et là, la Tchécoslovaquie figure dans un modèle général avec tellement d’autres pays du monde. Et puis en même temps, il y a des exceptions nationales justement. Parmi les exceptions nationales, il y a le fait qu’à l’heure actuelle, me semble-t-il, les relations entre la Slovaquie indépendante et la Tchéquie indépendante sont plutôt bonnes. C’est qu’il y avait sans doute une culture politique différente de celle des Yougoslaves, qui, pour l’instant, se trouvent dans une situation de très mauvaises relations entre la plupart des Etats successeurs. »

Une définition du populisme

Vous avez décrit les dynamiques que vous avez observées, à savoir l’apogée de l’international dans les années 1970, ensuite la montée du mondial et puis maintenant, selon vous, l’ère du populisme. Dans ce schéma, où est le social ? Le socio-économique, les rapports de domination au sein des sociétés, jouent-ils également un rôle dans ces processus que vous identifiez ?

Photo: geralt / Pixabay, CC0

« Il y a depuis la nuit des temps des formes de domination dans les sociétés. Ces dominations peuvent avoir une dimension économique, évidemment politique, et aussi culturelle. Mais en même temps, ces situations de domination peuvent produire des formes politiques très différentes. Par exemple, le populisme, c’est une manière de répondre à des situations de domination, mais par la mobilisation sur d’autres facteurs que le facteur économique. Alors que, évidemment, le léninisme, que la Tchécoslovaquie a bien connu à partir de 1948 et pour une période assez longue d’un demi-siècle, cela consistait à dire que le vrai problème est économique.

A l’heure actuelle, il y a une sorte de réaction contre cette hypothèse économiste, qui d’ailleurs était partagée par les marxistes et les libéraux. Cela consiste à dire que, non, la vraie question serait culturelle. ‘Nous sommes une ethnie, nous sommes menacés, par exemple par les migrants, etc.’ Moi, je constate, je ne suis pas en train d’être normatif. Et en particulier je constate surtout que toutes les crises économiques qui se sont succédées depuis la chute du mur de Berlin, et même avant depuis le milieu des années 1970, auraient dû produire théoriquement une relance de la révolution sociale de type marxiste. Ce n’est pas du tout cela qui se produit. Et pourquoi ? Parce qu’il y a eu quand même la vérification de l’échec, pour une ou deux générations – je ne suis pas prophète -, de l’échec de l’expérience de la gauche radicale, qui s’appelait l’Union soviétique et ensuite les démocraties populaires, et même la Chine populaire qui, aujourd’hui, s’est transformé insensiblement en puissance hyper-capitaliste d’Etat. C’est quand même très loin du projet de Lénine, j’appelle cela un échec. Ce n’est pas un jugement de valeur.

En revanche, le fait que le populisme, qui avait été très porté dans les années 1930, qui s’appelait le fascisme à l’époque, redevient possible. Après tout, pourquoi ne pas le tester ? Parce que les souvenirs catastrophiques du populisme des années 1930 se sont éloignés. D’ailleurs, les expériences sont variées. Aujourd’hui, vous avez clairement une solution populiste qui est proposée, dans une perspective d’ailleurs qui n’empêche pas la mondialisation. Ce qui me frappe toujours, c’est qu’on peut être mondialisé sur le plan technologique et culturel et cela n’empêche pas de se sentir nationaliste. Ce n’est pas contradictoire. »

J’aimerais revenir sur ce terme de populisme, dont on a le sentiment qu’il est utilisé à tort et à travers dans le débat public, qui peut être utilisé comme une dénomination péjorative à l’encontre d’un adversaire politique. Vous, vous proposez une définition de ce terme. Quelle est-elle ?

Source: Gallica, public domain

« Dans mon livre Peuple souverain, qui est paru chez Gallimard l’année dernière, j’aventure une définition qui est la mienne. Comme cela je m’expose, mais j’aime bien poser des définitions et puis après on discute, sinon on reste dans le flou, cela n’a pas d’intérêt. Pour moi, le populisme, c’est une forme de droite généralement radicalisé – je ne dis pas extrême-droite -, mais de droite dure, dans un style de gauche, radicalisé aussi. Les valeurs de droite, c’est inégalité, nationalisme à partir du moment où on a récupéré une notion fermée de la nation et non pas ouverte, comme celle de la Révolution française. Cela consiste à être vitaliste, à croire à l’autorité, y compris d’un chef charismatique. Mais dans un style de gauche, c’est-à-dire l’appel au peuple, la critique des élites, le parti souvent, la grande organisation de masse. La plus grande organisation de masse est en Inde. Cela s’appelle le BJP, le Parti du peuple indien, très islamophobe, qui est au pouvoir à New Delhi. Il y aurait environ 100 millions d’adhérents. Evidemment, cela, c’est du populisme. »

En Europe centrale et orientale, l’apparition de ces « populismes » n’est-elle pas une réaction à la transition vers l’économie de marché dans les années 1990, souvent marquées par la prédominance d’un capitalisme sauvage ?

« Je pense que cela s’est fait en trois temps. Il y a eu une expérimentation. Cela peut paraître scandaleux de dire cela mais je crois que l’histoire peut être expérimentale. Vous avez eu une expérimentation politique qui s’est appelée le léninisme, la gauche radicale, qui a été jugée comme plutôt négative visiblement par une majorité de la population quand elle a eu le choix pluraliste en Tchécoslovaquie, en Pologne, en Bulgarie, etc., et même en Russie. Mais la solution ultralibérale de dérégulation est apparue comme générant aussi du ressentiment, des laissés pour compte. Et le populisme apparaît dialectiquement dans un troisième temps en ramassant la mise, parce que, à l’heure actuelle en tous les cas, on n’imagine pas que la solution soit de redevenir léniniste. »

Des années 1930 à la crise écologique

Durant votre conférence, vous avez aussi défini ce concept de nation en parlant d’un peuple par rapport à d’autre peuple et en évoquant la rencontre de ce peuple avec la souveraineté populaire, donc la démocratie. En retournant cette idée, est-ce que cela signifie que la démocratie est seulement possible dans un cadre national ?

Ce que je constate, c’est qu’il y a une grave crise qui est suspendue au-dessus de nos têtes. Elle est d’ailleurs déjà là, c’est la crise écologique.

« Pas du tout, il peut y avoir des démocraties internationales. Comme je suis historien, je vois quelles sont les tendances jusqu’à présent. Au passage, il y a depuis peu tout un débat en France à partir d’une déclaration du président Macron, comparant notre situation et celle de l’Europe, de l’Occident et du monde sans doute dans son esprit, aux années 1930 et, ce que moi je voyais comme récurrence des années 1930 - puisque pour le reste il n’y a pas de répétition, les sociétés sont très différentes -, c’est premièrement l’identification d’une menace, réelle ou fantasmatique. Peu importe, cela marche. C’était le bolchevisme à l’époque, c’est l’islamisme maintenant. Deuxièmement, vous avez une réaction, qui était le fascisme à l’époque, qui est le populisme actuellement. Pour moi, c’est la même famille.

Simplement, la question est de savoir si l’on va dans le mur, comme on est allé dans le mur, la Tchécoslovaquie le sait bien, en 1938-1939, à cause de la crise économique ou à cause d’une autre crise. Ce que je constate, c’est qu’il y a une grave crise qui est suspendue au-dessus de nos têtes. Elle est d’ailleurs déjà là, c’est la crise écologique. Et là, je ne suis pas prophète mais je signale que, d’après les précédents historiques, il n’y a aucune raison qu’une grave crise mondiale produise de la liberté. Compte tenu de la gravité des enjeux dans les prochaines décennies à travers le monde, l’hypothèse d’une marche accélérée vers plus d’autorité, voire même des régimes totalitaires à substrat écologique n’est pas totalement exclue. »

Nous étions un peu là dans la projection vers le futur, mais revenons au passé puisque vous avez mentionné durant la conférence que, il y a quarante ans, vous étiez à Prague. Pourriez-vous nous raconter les circonstances de ce séjour ?

« Je ne suis donc pas revenu à Prague jusqu’à ces jours-ci depuis quarante ans. J’y étais allé pour des raisons tout à fait personnelles. J’ai fait la connaissance en France d’un ami polonais, metteur en scène de théâtre remarquable, qui s’appelait Witold Zatorski et qui est d’ailleurs mort tragiquement quelques années plus tard. Evidemment pour lui, pauvre ressortissant des démocraties populaires, c’était quand même plus simple de nous dire de venir chez lui en Pologne, ce que nous avons fait avec quelques amis, ou alors de venir dans une autre démocratie populaire parce que ce n’était pas cher et qu’il n’y avait pas de problème de frontières. C’est comme cela que j’ai découvert Prague, j’ai découvert aussi la Bulgarie. Je touchais du doigt ce qu’était l’homogénéité des démocraties populaires - il y avait tout de même entre elles une certaine liberté de circulation -, et puis en même temps ce qu’était un pays qui avait été cassé en 1968, une société qui était tout de même, me semble-t-il, d’une très grande tristesse, parce que c’était aussi la culture politique tchèque, qui est grande et ancienne, qui aboutissait à cette situation de contrainte extraordinaire. Je peux témoigner, ce qui n’est pas une surprise, que je découvre une ville de Prague qui s’est incontestablement embellie, et une société qui a énormément changé, pas toujours dans la bonne direction mais à mon avis dans une très bonne direction par rapport à ce que j’ai vécu il y a quarante ans. »